【白の贤者时间】道德、理性、底线与辩论

*发表于 2015-9-23 12:14:03* · 发表于 2015-9-23 12:14:03

说实话，爱国和爱党是两回事情.............
然而，现在..........我说某党如何如何估计立马就会遭到思想教育......
啊~扯偏了？！

*发表于 2015-9-23 12:36:13* · 发表于 2015-9-23 12:36:13

爱国离我太遥远了

*发表于 2015-9-23 16:45:02* · 发表于 2015-9-23 16:45:02

回复 8 楼 feng1shu121
岔开话题了
孔子说己所不欲勿施于人
现在的国人还是比较理性的

己所不欲勿施于人

己所欲者施于人邪？

*发表于 2015-9-23 17:12:07* · 发表于 2015-9-23 17:12:07

当人群都欢呼的时候，应该允许有人不欢呼，尤其是当欢呼成为了一种形式的时候更应如此。

*发表于 2015-9-23 17:12:20* · 发表于 2015-9-23 17:12:20

当人群都欢呼的时候，应该允许有人不欢呼，尤其是当欢呼成为了一种形式的时候更应如此。

*发表于 2015-9-23 19:13:38* · 发表于 2015-9-23 19:13:38

喷这个道德绑架的文章我也看过好多了，然而采用的逻辑和那些用道德绑架的人并没有什么区别
当然也包括你

上面有个人说到了己所不欲勿施于人，然而引用的时候却往往把前面的“其恕乎”几个字忽略掉了，就遗失了这句话原谅别人的过失的原意，而引用这句话的人的逻辑也和这句话有个微妙的不同
按照引用的这句话，你不想被人指责，是不是就不能允许别人指责你了？并不是
按照这句话，自己所认同的原则，自己所希望的情景，是不是就能强加到别人头上了？
如果一个人真的认为自己所认同的原则是对的，那向别人推广的行为，是不是有错呢？

OK，就算你认为对方的行为是错的，那么按照相同的逻辑，你是不是有权利要求别人不要把别人的价值观加到你头上呢？
那么，你的行为实际上正式在是把“不要把自己的价值观强加给别人”的这条信条强加到了别人的头上。
你的行为和用自己的准则要求别人的行为没有任何区别，不知道你在写这些文字的时候有没有认识到这一点
每个个体注重的并不是自己的观点对不对，而是别人认为自己的观点不对
在微博的评论区并不是一个讨论观点的好地方，一方面有字数限制，另一方面这种热点由于参与人数众多刷新的太快
这种一人一句的场合就和AB站以及niconico的弹幕区一样就是一个打口水战的地方
如果你说简体繁体弹幕对喷是素质低下的表现，那么我只能说我看到的日本的弹幕的质量也并没有好到哪里去
在这种混乱的条件下的口水战并不是一个争辩谁对谁错的地方，而是那一个观点支持的人多那一个观点就获得了胜利
少数服从多数，这种正是现代社会的社会契约的强制实现的基本形式

在过去的中国舆论场【以贴吧为例】往往是负面的观点出现时，因为过去的传统让人不愿意轻易发表自己的观点
对于明显错误的观点也是一哂而过，不加辩驳
结果就是负面的观点一边倒，及时有人抱持着正面的观点，也往往因为这些一边倒的舆论形势而重新对自己的观点进行自我审查
当你看到的所有人都说这是马不是鹿的时候，你会怎么想呢？你会去查资料看看什么是马什么是鹿，甚至直接质疑资料的可信度
那么如何在这种不能用逻辑争辩的口水战里获得胜利呢？将负面的/错误的观点边缘化
经过无数的失败的经验之后基本摸索出了两种处理模式

模式①
有一个人叫nc【如有雷同……nc】，他发了一个帖子“你阅兵不发阅兵的微博就是不爱国”，然后一地鸡毛
为了控制影响，不让不明真相的围观群众被误导，吧务选择了删帖
这种明显错误的观点消失了，暂时消除了错误观点污染的可能性

模式②
有一个人叫sb【如有雷同……sb】，他发了一个帖子“你阅兵不发阅兵的微博就是不爱国”，然后一地鸡毛
吧务选择了删帖——sb再次发帖“sb吧务凭什么删我的帖子站出来说说清楚”——吧务选择将sb封号——sb注册了小号nc——“nc吧务凭什么删sb的帖子，权限狗汪汪汪咬我呀”——吧务打出了gg
发现自己封号的速度并没有对方注册小号的速度快之后，吧务意识到了自己处理方式的问题
于是吧务在第一步的时候并不选择删帖
吧务把sb的帖子加精置顶，然后在二楼回复LZSB，楼下正常的吧友点进来稍加思考之后就保持了队形：
LZSB
LZSB
LZSB
看到这个帖子和sb抱有相同想法的人进来以后意识到了这个观点的逻辑漏洞所在，然后回帖：LZSB
效果拔群

以上两个例子就是在这种场合打赢口水战的模式：①让负面观点消失②用相反观点淹没负面观点，本质上都是对负面观点的边缘化
面对喷子只有用相同的手段喷回去一条路可走
所以你现在去看微博上关于范玮琪微博下面的回复，我觉得看完回复就放心了
如果你对看到的错误观点选择了沉默，最终正确的观点就会消失
然而中国网民经过几年的磨练，已经在不断对类似的错误的观点公开宣战了，这我觉得是十年来网民素质的质变之一
如果你不想看争吵，那么只能说玻璃心请绕道了

回到你的观点这里来，你的问题是认为道德本身是拥有公共标准的东西，并且认为“道德”是对的
可是道德拥有的属性有多样性灵活性相对性时代局限性，唯独缺乏的就是客观性，情人眼里出西施，信者眼里出道德
用道德标准绑架别人的根源在于道德不是一个客观的东西，本身每个人具有不同的客观标准
这种行为并不是在用圣人的标准来要求普通人，而是用某个个体的标准来要求这个个体之外的人
把一个在梦次元论坛这样一个人流量较少能方便地选择模式①的场合的执行标准生搬硬套到了参与者众多的应该采用模式②的场合里面
试想一下你这个帖子如果出现1000个人每人说一句话怎么进行理智客观中立的讨论？

我也支持有意义的辩论，但是绝不反对口水战
口水战绝对不都是无意义的东西
u can u up 现在大家不都在用吃鸡蛋不用会下蛋的观点来反驳么说到底大家都在用自己的标准，自己的信条，来不断尝试说服对方，然后让对方服从自己的观点
以个人的标准要求别人是每个人时时刻刻都在做的事情，没什么对错之分

但是不要提到道德，道德不是一个有实体的东西

*发表于 2015-9-23 22:34:45* · 发表于 2015-9-23 22:34:45

回复 15 楼欧阳の晓白
额....也有人和我说是上厕所没带手机的时候...

我想那人可能说错了
我听到的版本是
没带纸的说...

*发表于 2015-9-23 23:11:32* · 发表于 2015-9-23 23:11:32

回复 27 楼 glasseye
喷这个道德绑架的文章我也看过好多了，然而采用的逻辑和那些用道德绑架的人并没有什么区别
当然也包括你

额，好复杂。。。。。传达思想给别人没有对错，你要是能说服我我会很高兴，互相都没法说服那就各走各的，但我因为碰到过，所以巨反感硬要把自己的想法强加于人，甚至干涉别人行为的人，你说什么我且听着，虚心受教，我做什么我且做着，于你无关，但你要是在行为上干涉我，对不起，我会翻脸

*发表于 2015-9-24 00:51:08* · 发表于 2015-9-24 00:51:08

回复 27 楼 glasseye
喷这个道德绑架的文章我也看过好多了，然而采用的逻辑和那些用道德绑架的人并没有什么区别
当然也包括你

啊...码字辛苦了，这样认真的回复还是很稀有的...
嗯，的确，道理是这样的，我们都懂。
嗯，少数服从多数，那个观点支持的人多，最后成为了正确的观点
所以我们写点东西，总是朝着“让多数人能够认同”的方向，至于是不是正确，管他呢，支持的人多就好了。
渐渐地有了个模式，比较中立的立场+大家都知道的道理+批评大家都不喜欢的现象+看起来好像并不情绪化的语气。符合这样，基本上就是好评多过差评了
所以，我只是用多数人的视角，采纳多数人的意见，以保证自己的帖子，不至于被喷。
而且，我相信，没有谁愿意被类似道德绑架这样对待。
以个人的标准去要求别人，我们的确都在做。到底有没有对错之分呢
总有人，这么做之后会令很多人不爽，对于大多数人来说，他做错了，那，他就是错了。
听着有点像古老的民主政体最后变成“民主的暴政”一样啊...
既然大家都在做这么一件事，那么，他对所有人而言都是对的...那么，以个人的标准要求别人，这件事，就又变成对的了？
好像太绝对了？
但是现在看下来，现实就是这样啊...大家都知道
真理往往掌握在少数人手里，然后他们得被剩下的人中的多数认可，他们手里的才会变成真理...
逻辑是一个很神奇的东西，写下这个帖子的同时，我也在反驳这个帖子。
下面这句话是假的
那上面这句话就一定是真的？
...
网络上有无数的文章，都在尝试让大家服从自己的观点
包括你的这条回复
以及我的这条
论坛本来就有自由发表自己观点的作用，回复要么表示（部分）赞同，要么表示（部分）否定，又或者吐槽、以及衍生更多的观点
至少我是这么用的
总不可能所有这类帖子都用一句“啊，你这只是在把自己的观点强加到别人头上而已！”回复
总不可能所有喷子都能用一句“你不想被人指责，是不是就不能允许别人指责你了”来反驳所有人

口水战，我只是不喜欢，因为我个人对口水战的理解，就是情绪冲动还硬是讲道理，时不时带点脏字，然后撕逼撕逼撕逼撕逼撕逼...
好像就是撕逼
道德不是个有实体的东西，但是这个词汇已经存在了，人就会按照自己的理解加上周围别人的理解，综合消化之后成为了各自有异有同的理解，理解相同的，交集的部分，成为了它的定义...
人们总要拿道德说事的，不可能永远不提到...

面对道德啊，素质啊这类快要听到耳朵磨出老茧的词汇
我觉得做好自己就是了。至于为什么都这么说了还要发帖子，因为“想要让别人知道，我对这个，是这么看的。还很好奇别人对此的看法”
面对别人的回复，就是虚心接受，死性不改
等到哪天真的因为自己的娇蛮得到了教训，被曾经自己否定的观点打脸的时候，才能深刻体会、学习到嘛...

*发表于 2015-9-24 10:06:34* 自豪地使用爪机中 · 发表于 2015-9-24 10:06:34

回复 29 楼 y～～o
额，好复杂。。。。。传达思想给别人没有对错，你要是能说服我我会很高兴，互相都没法说服那就各走各的， ...

这就是理想和现实的区别
理想的讨论是说不到一起就一拍两散
现实就是除非有人认怂就只有翻脸一途

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